balkanlar ve ortadoğu tarihi üzerine çalışmalarıyla bilinen louisville üniversitesi öğretim üyesi mccarthy, ermeni soykırımı iddialarına karşı duruşuyla tanınıyor. ölümlerin farklı nedenleri olduğunu, iç savaşın bir parçası olduğunu savunan justin mccarthy al jazeera türk'ün sorularını yanıtladı.

birçok tarihçi 1915 olaylarını soykırım olarak tanımlıyor. siz ise böyle düşünmüyorsunuz. sizce ne oldu 1915'te?

ben savaş olarak tanımlıyorum. o dönemde birçok ermeni ayaklandı ve osmanlılarla savaştı. osmanlılar da onlarla savaştı. ermeniler kürtleri öldürdü, kürtler de ermenileri. o dönemde herkes birbirini öldürdü ama soykırım yaşanmadı. herkesin birbiriyle savaştığı bir olaya soykırım denemez.

soykırım olduğunu iddia eden tarihçiler bunu neye dayandırıyor? bu anlaşmazlık nasıl çözülebilir?

ulusalcı ermeni tarihçiler türkiye’den üç şey bekliyor: birincisi soykırım yaptığını kabul etmesini, ikincisi tazminat ödemesini, üçüncüsü de kars, ardahan, erzurum ve van’nın ermenistan cumhuriyeti'ne verilmesini. amaçları bu. bunları istiyorlar. ama birçoğunun soykırım olduğuna inanmalarının nedeni olayların onlara tek taraflı bir biçimde aktarılması. türkiye’de de hükümete muhalefet etmek adına herşeyi iddia edebilecek kişiler var. hükümetin ‘soykırım yapılmadı’ demesine rağmen ‘soykırım yapıldı’ diyen kişiler var. ama o dönemde olayları iyi araştıran çoğu türk akademisyen aynı şeyi söyler. yani ‘soykırım olmuştur’ demezler. 

amerika’daki ermeni lobisi hayli güçlü ve abd siyasetinde aktif rol oynuyor. 1915 olaylarının yüzüncü yılı olan 2015 yaklaşıyor. sizce ermeni lobisi abd hükümetinin olayları soykırım olarak tanıması için baskı yapacak mı? istediğini elde eder mi?

ellerinden geldiği kadar çok bastıracaklar. bence bu dönüm noktası olabilir. eğer birşey yapabilirlerse ancak bu dönemde olur. amaçlarına ulaşmak için ellerinden geleni yapacaklardır ve bunun için harcayabildikleri kadar para harcayacaklar. amerikan kongresi’nin oy vermesini sağlayabilirler ama yine de kongre ‘evet soykırım oldu’ kararı verirse ne olabilir ki?  kongre tarihle ilgili birşey bilmiyor. fransız parlamentosu da aynı şekilde. tarihi incelemiyorlar. eğer abd resmi olarak tanırsa umarım türkler ‘yanılıyorsunuz ama bu nedenle düşman olmayız’ der. 

ermeni diasporasının nihai hedefi nedir? bu hedef türkiye’yi nasıl etkiler?

nihai hedefleri kars, ardahan, erzurum ve van’ı almak. bu olursa türkiye topraklarının dörtte birini kaybeder. bölgede yaşayan müslümanlar, kürtler ve türkler muhtemelen bölgeden çıkartılır. ama böyle birşey olursa türkiye’de herkes ayaklanır. bu felaket olur. ama böyle birşey olmayacak. hiçbir türk kendi toprağını vermez.

yani günümüzde tazminat ve ilişkilerin normalleşmesi ermeni diasporası için yeterli değil mi? 

web sitelerine ve yayınlarına baktığınızda türkiye’den toprak istedikleri anlaşılıyor. ama bu hiçbir zaman olmayacak. türkiye için bazı şeyleri zorlaştırabilirler mesela. türkiye'nin avrupa birliği'ne girmesi gibi. türk diplomatlarının yurtdışında işi de zorlaşabilir.

türkiye cumhuriyeti tarihinde ilk kez, 1915 olaylarının yıldönümü nedeniyle bu yıl başbakan düzeyinde ermenilere taziye mesajı yayınladı. bu türkiye-ermenistan ilişkilerinde atılan önemli bir adım olarak görüldü. siz bu adımı nasıl değerlendiriyorsunuz?

taziye mesajı yollamakta bence sorun yok. ama ben ermenistan başbakanı’nın da aynı şekilde ermeniler tarafından öldürülen türkler için taziye mesajı yollamasını beklerdim.  

şu aşamada iki ülke arasındaki ilişkilerin normalleşmesi için umut var mı? 

türkiye başbakan’nın kafasında ne var biliyorum tabii. ama bence türklerin yaklaşımı doğruyu söyledikleri sürece iyi. eğer bir türkiye başbakanı ‘biz soykırım yapıldığını söyleyeceğiz’ derse bu tamamıyl yanlış olur. ben bir tarihçi olarak yalan söylenmemesi gerektiğini söylüyorum. eğer böyle bir hareketin bugünkü duruma son vereceğini düşünüyorsa bu aslında sorunun başlangıcı olur. çünkü türkler bir gün böyle birşey derse o zaman türklere karşı tazminat davaları açılır, mahkemeler başlar ve bitmeyen bir sürece girilir.

peki o zaman bu sorun taraflardan biri bedel ödemeden nasıl sonuçlanır? ortak bir çözüm bulunabilir mi?

ortak çözümün bulunmasını dilerdim ama bence bu hiçbir zaman olmayacak. bence olanlar unutulup gidecek. eğer türkiye zenginleşmeye ve güçlenmeye devam ederse durum unutulacaktır. genellikle güçlü ve zengin ülkeler için bu geçerli. eninde sonunda ermeniler ‘bir çözüm bulmak zorundayız çünkü ülke olarak çok fakiriz. türkiye’nin sınırları açmasına ihtiyacımız var’  diyebilir. aslında olması gereken, daha önce kararlaştırılan tarih komisyonunu uygulanmasıydı. insanların bir araya gelmeleri ve tartışmaları sağlanmalaydı. ama ermenistan mahkemeleri  olayları ‘soykırım’ olarak tanımlanmadığı sürece komisyonun oluşturulmasını kabul etmeyeceklerini açıklamıştı. böyle düşünen insanlarla konuşmak ve anlaşmak zaten mümkün değil.

türkiye’den ermeni olaylarına yönelik destek aldığınız söyleniyor.

türk devletinden para aldığıma dair söylentileri mi kastediyorsunuz? asla, asla… böyle birşeyi asla kabul etmem. hiçbir zaman almadım. eğer bana konuşma yapmam teklif edilirse otel masraflarımın karşılamasını ve uçak biletimin ödenmesini beklerim. ama türkiye’den bana 10 bin dolar teklif edilse asla böyle birşeyi kabul etmem. bana hiçbir zaman teklif edilmedi ben de hiç bir zaman kabul etmedim.