rus tarihçi ve aşırı milliyetçi rodina (anavatan) partisi'nin eski parlamento üyesi natalia narochnitskaya, al jazeera'de head to head programında mehdi hasan'ın konuğu oldu. narochnitskaya rusya'nın suriye'ye müdahalesini ve rejime destek için muhalif bölgeleri bombalamasını savunurken mehdi hasan'ın soruları karşısında çok zor anlar yaşadı.  

programın yedi dakikalık bölümündeki konuşmaların dökümü: 

mehdi hasan: rusya, batı'nın afganistan, irak ve libya'daki askeri müdahalelerine karşı çıktı. bunun bölgenin istikrarını bozacağını, aşırıcılığın artmasına neden olacağını söyledi. fakat bölgedeki tek müttefiği olan beşşar esed'in başı derde girince, [suriye'ye] rus savaş uçaklarını, bombardıman uçaklarını gönderdi. rusya adına, bu davranış riyakarlığın zirve noktası değil mi?

natalia narochnitskaya: hayır, değil. biz şunu anlıyoruz: şu anda son derece kırılgan olduğu açıkça görülen ortadoğu dengesinin halihazırda üç temel devletinin (mısır, libya ve irak) mahvolmasıyla birlikte öyle bir kaos ve karmaşa ortamı oluştu, ki suriye devletini de ezerseniz, bu kez - şu anda zaten şahit olduğumuz gibi - sadece avrupa'yı değil, rusya'yı da tehlikeye atacak bir kaos olur. biz hiçbir suretle beşşar esed hayranı değiliz.

mehdi hasan: beşşar esed hayranı değilim diyorsunuz, ama suriye'nin harika, laik bir devlet olduğunu ve egemen bir devlet bünyesinde işid'e karşı direnen tek düzgün ordunun suriye ordusu ve esed olduğunu söylemiştiniz. çoğu analistin de katılacağı üzere, sorun şu ki suriye ordusu ve esed, on binlerce masum suriyeliyi öldürerek işid'in yükselişini körükledi. ortadoğu'da kaos ve şiddeti durdurmak istiyorduysanız işe niçin müttefiğiniz esed'in insanları öldürmesine engel olarak başlamadınız?  

natalia narochnitskaya: esed bizim müttefiğimiz değil.

mehdi hasan: iyilik olsun diye mi silah ve para desteği sağlıyorsunuz?

natalia narochnitskaya: bunu sadece ortadoğu'daki dengeyi yeniden sağlamak adına yapıyoruz. zira işid, dünya nezdinde suriye'deki otoriter rejime kıyasla çok daha büyük bir tehlike arz ediyor. ve artık esed'in ne olursa olsun iktidarda kalmasında ısrar etmiyoruz. belki biliyorsunuzdur, rusya, suriye muhalefetinden bazı kesimlerle irtibat halinde.

mehdi hasan: suriye muhalefeti, sizin işid'i değil, kendilerini bombaladığınızı söylüyor. suriyeli isyancı komutanlardan cemil el salih "öyle görünüyor ki ruslar burada işid ile savaşmak için değil, esed rejiminin özgür suriye ordusu'nu yok etmesine yardım etmek için burada. tüm dünyanın bunu bilmesini istiyorum" diyor.

natalia narochnitskaya: hayır. buna katılmıyorum.

mehdi hasan: bu bahsettiklerim bölgede bulunan ve ülkenizin bombaları ile karşı karşıya kalan kişiler.

natalia narochnitskaya: bendeki veriler tamamen farklı. özgür suriye ordusu'yla bir takım temaslar olduğunu bile gördüm. mesela, bölgede işid'in kontrolünde olan yerler var; şehrin diğer yerleri ise özgür suriye ordusu denetiminde ve [rusya onlarla] işbirliği yapıyorlar.

mehdi hasan: rusya'nın suriye'yi bombalamaya başladığı ilk ay mısır üzerinde düşen uçakta 200'den fazla rus'un ölmesi ironik ve trajik değil mi? suriye insan hakları gözlemevi'ne göre, ekim ayında rusya'nın hava saldırıları neticesinde 185 sivil ve 131 işid'li ölmüş. yani suriye'de işid'liden çok sivil öldürüyorsunuz. suriye dışında da işid'liden çok sivil kayıp veriyorsunuz.

natalia narochnitskaya: hayır, hayır... suriye'deki gibi bir karışıklıkta, her program için falanca güçlerin şu kadar sivil öldürdüğüne dair veriler toplanır. tartışmalara katılan diğer taraf da karşı tarafın bir sürü insan öldürdüğüne dair veriler sunar, vs.

mehdi hasan: rus dışişleri bakanının suriye krizine yönelik çözümü, ülkenin seçime giderek yeni bir meclis ve yeni bir devlet başkanı seçmesi. nüfusunun yarısından fazlası hükümet tarafından yerinden yurdundan edilmiş bir ülkede nasıl özgür ve adil bir seçim yapılabilir? yoksa rus usulü bir özgür ve adil seçimden mi bahsediyoruz?

natalia narochnitskaya: bu ülkede yerinden yurdundan edilişinde hükümetin payı bulunmayan bir sürü suriyeli de var...

mehdi hasan: çoğunluğu hükümet tarafından yerinden edildi.

natalia narochnitskaya: işid ve aşırılık yanlılarının işlediği suçlar, suriye hükümetinin günahlarından yüz kat fazla.

mehdi hasan: yok artık! bu yılın ilk 6 ayında esed rejiminin işid'den 7 kat daha fazla insan öldürdüğünü biliyor musunuz?

natalia narochnitskaya: kafa kesen esed değil.

mehdi hasan: hayır, kafa kesmedi, ama suriye'nin bir sürü kent ve kasabasına varil bombaları attı, pazar yerlerinde onlarca çocuğun ölümüne neden oldu. o varil bombalarında ve akan kanda şüphesiz rus hükümetinin de sorumluluğu var.  

natalia narochnitskaya: hayır, hayır... böyle kelime oyunları yapmayın.

mehdi hasan: varil bombası atmadı mı? kelime oyunu bunun neresinde? infazlardan bahsettiniz. evet size katılıyorum, işid korkunç kafa kesme eylemleri yaptı. şimdi ise size şunu soruyorum: esed'in rusya'nın desteğiyle halkın üzerine varil bombası attığını da kabul ediyor musunuz?

natalia narochnitskaya: işid, esed'den daha mı az tehlikeli?

mehdi hasan: ikisinin de eşit ölçüde tehlikeli olduğunu kabul ettim diyelim, asıl mesele, burada kimse işid'i savunmuyor, ama siz esed'i savunuyorsunuz.

natalia narochnitskaya: esed'i savunmuyorum, hiçbir zaman hayranı olmadım.

mehdi hasan: harika, laik bir devlet yönettiğini söylediğiniz zaman hariç herhalde?

natalia narochnitskaya: fakat siyasette şöyle bir şey var; mesela libya'da albay kaddafi'yi kim savunabilir? ama yine de orada kızlar okula gidiyordu. şu anda ise ülke tamamen mahvolmuş durumda, vs.

mehdi hasan: bunu savunan yok ki. ama konumuz suriye.

natalia narochnitskaya: fakat suriye'nin [libya ile] aynı kötü duruma düşmesini istiyorsunuz.

mehdi hasan: suriye şu anda zaten libya'dan çok daha beter durumda! milyonlarca insan ülkeyi terk etti, yüz binlercesi öldü. şu anda suriye'de dünyanın en büyük insani felaketi yaşanıyor ve rusya da bunun bir tarafında.

natalia narochnitskaya: yani suriye'de olanlardan dolayı rusya'yı mı suçlayacaksınız?

mehdi hasan: sanırım son beş dakikadır yaptığım şey bu.

natalia narochnitskaya: bunu rusya mı başlattı?

mehdi hasan: yaşananlardan kısmen rusya sorumlu, evet. bir diktatöre silah ve para desteği veriyorsunuz.

natalia narochnitskaya: tüm bunları kim başlattı?

mehdi: hasan: halkını öldürerek beşşar esed başlattı.

şimdi bizi sabırla bekleyen diğer konuşmacılarımıza söz vermek istiyorum. masha karp, rus bir gazeteci ve rusya'da haklar isimli sivil toplum kuruluşunun mütevelli heyeti üyelerinden. masha, putin suriye'ye müdahale ederek rusya'nın menfaatlerine uygun mu hareket ediyor? ruslar suriye müdahalesinden sonra artık daha mı güvende?

masha karp: hayır, elbette değil. çünkü putin'in yaptığı şey, rusya açısından zararlı, dünya açısından tehlikeli ve bundan tek fayda sağlayan taraf, mevcut rus rejimi. putin, bölgenin kompleks yapısının farkında değil. kaosu durdurmak istiyor, ama belli ki daha fazla kaos yaratmaktan öteye gitmiyor. putin bir keresinde sünniler ile şiiler arasındaki farkı bilmediğini bile söyledi. üstelik, rusya'da 19 milyon müslüman olduğunun ve bunların neredeyse hepsinin sünni olduğunun farkında değil. bu da bize gösteriyor ki putin suriye'ye sadece batı'ya rus rejiminin dünyanın ortağı olabileceğini göstermek için girdi. peki bunu neden yaptı? çünkü dünyanın ukrayna'yı unutmasını istiyor. 

mehdi hasan: martin mccauley'e dönelim. martin, ingiliz bir tarihçi. university college london eski öğretim üyelerinden ve sovyetler birliği ve rusya hakkında birçok kitabı bulunuyor. martin, sence putin bunu neden yapıyor?

martin mccauley: bunu yapıyor çünkü işid'i rusya'nın varlığına yönelik bir tehdit olarak görüyor. işid suriye'de kazanırsa kafkasya'ya, orta asya'ya doğru ilerler. daha önce de belirtildiği üzere, rusya'da 19 milyon müslüman var; rusya avrupa'daki en büyük müslüman nüfusa sahip. dolayısıyla böyle bir ilerleme rusya'nın istikrarını bozacaktır. bu yüzden işid, rusya'nın varlığına karşı bir tehdit.

mehdi hasan: sizce suriye'ye müdahale edilmesi veya rusya'daki müslümanların putin'in çok sayıda müslümanı öldüren esed'in yanında olduğunu görmesi, rus müslümanları radikalleştirmez mi?

martin mccauley: bu olabilir. böyle bir tehlike var. fakat şu da var ki ortadoğu'da şu anda bir tarafta laik esed rejiminin, diğer tarafta ise islamcı işid rejiminin olduğu bir çatışma var ve herkes bir tarafı tutuyor. iran, hizbullah ve rusya bir tarafta. rusya, esed'i geçici bir lider olarak görüyor. esed aslında çok da önemli değil.

mehdi hasan: geçici dediniz ama esed'den kurtulmak için 4 yılları vardı ve bunu yapmadılar.

martin mccauley: evet, ama esed aslında sadece bir kukla ve gidecek.

mehdi hasan: şimdi de vasyl myroshnychenko'ye söz vermek istiyorum. kendisi ukrayna krizi medya merkezi kurucularından ve ukrayna ingiliz şehir kulübü direktörü. "işid bölgede rusya'nın varlığına karşı bir tehdit ve dolayısıyla rusların suriye'ye girme hakkı var" deniyor. sizin bu argümana yanıtınız nedir?

vasyl myroshnychenko: öncelikle putin'in suriye barışına gerçek anlamda bir katkı sağlayabileceğine inanmıyorum. diğer konuşmacıların da altını çizdiği gibi, işid adam toplayabilmesinin gerçek suçlusu esed. çünkü ülkedeki sünniler kapana kısılmıştı ve esed'e karşı savaşmak için işid'e gitmekten başka seçenekleri yoktu. bu hibrit savaşın yeni bir türü. putin'in tek istediği dikkatleri ukrayna'dan başka yöne çekmek. suriye'yi umursamıyor. tek düşündüğü ukrayna.