7 haziran 2015’ten bu yana sadece bir yıl geçti ama çok şey değişti. çözüm süreci rafa kalktı, çatışmalara dönüldü. onlarca can kaybının yanı sıra binlerce insan evlerini terk etmek zorunda kaldı. aslen hdp’li milletvekillerini hedef alan dokunulmazlıkların kaldırılması tasarısı kabul edildi. suriye’de ise abd ve ypg ortak operasyonlar düzenliyor. bugünkü durumu kürt meselesinde uzman iki isimle şehir üniversitesi’nden prof. mesut yeğen ve dicle üniversitesi’nden doç.vahap coşkun ile konuştuk. her ikisine göre de, suriye sahasındaki gelişmeler kürt sorununun geleceği açısından çok önemli. sosyolog yeğen’e büyük bir ihtimalle afrin ile kobani arasında, kürtlerin bir şekilde devamlılık sağladığı bir koridor oluşacak. ama o koridor halep'in kuzeyinde olacak, türkiye sınırlarına kadar da ulaşılmayacak. coşkun ise, abd’nin türkiye ve pkk’nin kırmızı çizgilerini uzlaştırmaya çabaladığı görüşünde.

kürt meselesi açısından bakıldığında, geçen sene 7 haziran’dan bu yana çok şey değişti. şehir savaşları, hendekler bitti. dokunulmazlıkların kaldırılması kabul edildi. yeni bir askeri stratejiden söz ediliyor. bugünkü durumu nasıl tanımlarsınız?

yeğen: 7 haziran’da ortaya çıkan tablo, esas olarak siyasetin, parlamentonun kürt meselesinde öne çıkacağı bir tabloydu. şimdi o tablo yok. ne ak parti içerisindeki kürt meselesine dönük akıl bugün etkin, ne de hdp etkili. biraz parlamentonun geri plana düştüğü, güvenlik siyasetinin öne çıktığı bir tablo. ancak o tablonun içerisinde de belki yeni bir merhale oluşuyor.

nasıl bir merhale bu?

yeğen: pkk’nin açıklamalarından anlaşılan pkk şehir savaşını bitiriyor. abdülkadir selvi’nin yazılarından da anladığım kadarıyla, şehirde yürütülen ve pkk üzerinde de etkili olduğu görülen operasyonların bir benzerini de devlet kırsal bölgede de yapmak istiyor ya da en azından yapacağına dair mesaj vererek pkk’ye buraları “boşalt” diyor. suriye’de yaşanacak gelişmelere, özellikle de abd’nin pkk’ye önereceklerine ya da muhtemelen vereceği teminatlara bağlı olarak pkk bu yazı kırsalda çok şiddetli bir çatışmayla geçirmemeyi tercih edebilir. ama suriye sahasında pkk’nin kaldıracağı ve abd’nin de garantisini vereceği türden bir durum oluşmazsa, pkk kırda da kalabilir ve şehir savaşlarını yürütürken yaptığı gibi araçlarla karakollara saldırma işini de gerçekleştirebilir. ancak 90’larda gördüğümüz türden bir çatışma süreci yaşanacağını sanmıyorum.

coşkun: 7 haziran’da hdp’nin kendilerinin bile tahminlerinin ötesindeki başarısı, bu sorunun siyaset zemininde çözülebilmesi için çok iyi bir imkan ortaya çıkarmıştı. maalesef bu imkân iyi bir şekilde değerlendirilemedi. benim kanım, pkk’nın bu çatışmaya girmeyi tercih ettiği yönünde. bu tercihin arkasında birtakım hesaplar vardı. 7 haziran’da ak parti’nin iktidarını kaybetmesi, ülke dışında ak parti ve erdoğan’a yönelik çok ciddi bir muhalefetin gelişmiş olması ve 13 yıllık bir iktidardan sonra tek başına hükümet olma şansının da kaybedilmiş olması, devlette bir zaafın meydana geldiği düşüncesini yaratmış olabilir pkk’de. ayrıca suriye siyasetinde devlet ile pkk’nin bir ortak mutabakat geliştirmemeleri de çatışmanın başlamasının en önemli sebeplerinden biri. hendek stratejisinin başarılı olabilmesinin bence iki önemli şartı vardı. halkın en azından anlamlı bir kısmının desteği ve merkezi devlet gücünün bir zafiyet göstermesi...ikisi de gerçekleşmedi. pkk’nin hendek savaşlarında bu anlamda yenilmesi, devletin, hükümetin, türkiye’nin kazancı anlamına gelmiyor. o nedenle her halükarda bir şekilde siyasetinde devreye girebileceğini düşünüyorum. fakat 7 haziran’dan bugüne siyasetin devreye girebilmesi için gerekli şartlar değişti.

“siyasetin devreye girebilmesi için şartlar değişti”

yeniden siyasete dönmenin şartları şimdi neler peki?

coşkun: 2013’te başlayan çatışma sürecinde devletin genel tavrı şuydu: masada oturalım, silah bırakmanın, örgüt mensuplarının hukuki durumlarının nasıl olacağını konuşalım. ama şu anda gördüğüm kadarıyla devletin söylemi şu: önce silah bıraktığınızı ya da türkiye’ye karşı silahlı mücadeleden vazgeçtiğinizi ilan edin. silahlı unsurlarınızı ülke dışına çekin, ondan sonra konuşabiliriz.

ama bu kapı kapanmadı, diyorsunuz.

coşkun: kapı kapanmadı. gündelik politik dile çok fazla aldanmamak gerek. gündelik politik dilde her iki taraf da kendi tabanının tahkim etmek veya diğer tarafı daha belirli bir pozisyona sürüklemek için çok sert bir dil kullanabilir. ancak iki tarafın da 40 yıllık tecrübeden şunu çıkarttığını biliyorum: bunu salt güvenlikle veya çatışmayla çözebilmenin imkanı yok. o nedenle bu kapı sürekli olarak aralık tutulur. devletin de pkk’nin de birtakım şartları var. pkk, devletin “önce silah bırak, sonra oturup konuşalım” şartını kabul eder mi? ve suriye’de devlet ve pkk ortak bir noktaya gelebilecekler mi?

mesut bey 1,5 ay önce bize “müzakere başlayabilir” diye yazmıştınız. o günden bugüne özellikle suriye sahasında değişiklikler var. hâlâ aynı kanıda mısınız?

yeğen: özellikle suriye sahasındaki gelişmeler, müzakere kapısının aralanma ihtimalini yüksek tutuyor. çünkü orada olup biten türkiye’nin hiç istemediği, beklemediği bir şekilde ilerliyor. öyle ki orada işlerin kürtlerin lehine ilerlemesini durdurmanın türkiye açısından neredeyse tek yolu, suriye ve iran rejimleriye, suriye ve irak’a yönelik olarak bir ortaklaşma. böyle bir ortaklaşma ve üstüne üstlük buna abd’nin, rusya’nın büyük bir itiraz göstermemesini sağlamak. neredeyse sıfır ihtimalli bir senaryo. eğer bu olmayacaksa, türkiye büyük bir ihtimalle suriye’deki kürt pyd-pkk gerçeğini kabul eden bir yere gelmek zorunda. bu da müzakere kapısının muhakkak aralanmasını gerektiriyor gibi görünüyor.

[[Fotoğraf: Osman Kaytazoğlu / Al Jazeera]]

suriye’deki gelişmeler tek etken mi?

yeğen: hayır. ikinci olarak şehir savaşlarında pkk’nin aldığı yenilgiye ve hdp’nin epey etkisizleştirilmesine rağmen kamuoyu yoklamaları gösteriyor ki kürtlerin hdp’ye desteğinde aman aman bir azalma yok. daha mühimi, ak parti’ye yönelik bir teveccüh yok. daha çok devlete yönelik bir küskünlük, bir öfke hali var ama pkk’nin ve hdp’nin haricinde de bir alternatifin gelişmemesi söz konusu. şehir savaşlarında yenilmiş ama askeri olarak çok zayıflamamış, suriye’de, türkiye’de, ankara’da, diyarbakır’da eylem yapabilen, militan devşirebilen ve suriye’de gelişmelerin lehine olduğu bir pkk var. bu durum bizi “müzakereden başka bir yol ihtimali yoktur”a tekrar sevk ediyor.

“eylül, ekim gibi konuşmak için yeni bir zemin oluşabilir”

peki bu müzakere ihtimali yeniden ne zaman belirebilir?

yeğen: büyük bir ihtimalle taraflar kendileri açısından en optimum noktanın oluşmasını bekleyeceklerdir. ama özellikle hükümete yakın medyada gördüğüm aşırı gaz verme yani “bitirdik bu işi” hali kamuoyunu müzakerelere hazırlamanın bir yolu olabilir. eğer önümüzdeki yazı kırsalda çok büyük bir çatışmayla geçirmezsek ve bu iş türkiye’de batıdaki şehirlere sıçramazsa, belki eylül’de, ekim’de, suriye’deki gelişmeler de bir hal yoluna girerse, yeni bir zemin oluşabilir konuşmak için.

dokunulmazlıkların kaldırılmasının sizce ne gibi sonuçları olacak? 

coşkun: dokunulmazlıkların kaldırılması hem hukuken hem siyaseten bir yanlıştı. hdp’nin son dönemki tercihleri nedeniyle hdp ile tabanı arasında ciddi bir sorgulama başlamış, mesafe açılmıştı bence. dokunulmazlığı kaldırdığınızda ise bu siyasi bir karar olur ve bunun kitlelerde bir mağduriyet yaratması, kürtlerin kurumsal siyasetten dışlanma algısının güçlendirilmesi, hdp’nin ve pkk’nin tercihlerinin daha az sorgulanması gibi çok ciddi sonuçları olur. ancak bu sorunların hangi boyutta yaşanacağını söyleyebilmek için yargının uygulamasını beklemek gerek. eğer yargı bunu düşük profilde sürdürürse, davaları normal seyrinde bırakıp milletvekillerine yönelik herhangi bir tutuklama veya gözaltına alma işlemi gerçekleşmez, yargılamalar tutuksuz devam ederse, bu sarsıntılar çok daha kolay şekilde atlatılabilir. ama eğer ders verme, had bildirme hissiyatıyla milletvekillerinin büyük bir kısmını gözaltına alma, vs. olursa, o zaman hem türkiye içerisinde hem de dışarıdan türkiye’nin başının ağrıyacağını söyleyebiliriz.  

yeğen: bunun sonuçları tümüyle nasıl uygulanacağına bağlı. türkiye parlamentosu kürtlere “vekillerinizin dokunulmazlığı bizim için çok önemli değil” demiş oldu artık. kürt kitleler bunu bir yere not etti. bu işin nasıl şekilleneceği, tarafların karşılıklı adımlarıyla belirlenecek. kürt hareketi mitingler yapmaya başladı. bu süreci bir şekilde durdurabilmek, siyaseten bir faturasının olabileceğini gösterebilmek, kendi kitlesiyle kısmen bozulan o muhabbeti biraz onarmak ve türkiye siyasetine ve uluslararası topluma “benim siyasi desteğim hâlâ kuvvetli” diyebilmek için. şimdi hükümet o mitinglerden bir sonuç çıkarır kendisi açısından. eğer hükümet, çok sayıda milletvekilinin dokunulmazlığını kaldırıp, bir kısmını tutuklamanın siyaseten hdp’yi büyütecek bir netice üretmeyeceğine kani olursa bu yola girebilir. ama 1994’te orhan doğan’ların, leyla zana’ların karşılaştığı türden bir manzaranın oluşacağını çok sanmıyorum. oralardan herhalde gereken dersler çıkarılmıştır.

peki kürtler buna nasıl tepki verir?

yeğen: şehir savaşlarında pkk’nin ve belki de hdp’nin beklediği türden reaksiyonu vermeyen kürt kalabalıkları dokunulmazlıkların kaldırılması konusunda daha beklenir türden bir tepki verebilir. çünkü şehir savaşları bir sürü kürt açısından da makul, meşru değildi ama parlamenterlerin dokunulmazlığı, siyaset yapması çok meşru bir şey.

coşkun: geçenlerde alper görmüş söylemişti, kürtlerden onların istediklerinin üzerinde bir şey talep ederseniz, ister devlet olun ister pkk, tepkiyle karşılaşıyorsunuz. kürtler 7 haziran’da siyasete destek vermişlerdi. pkk siyasete olan bu desteği şiddete devretmek istedi, kürtler de tepkilerini gösterdi. benzerini şimdi devlet de yapmaya çalışıyor. “savaşa katılmamanız yeterli değil, siyasete yapılacak bu müdahaleyi de hoşgörün” şeklinde onlardan çok daha fazlasını beklemek akıllıca bir siyaset değil. devlet ve hükümet, hem sahada başarı kazandıklarını, hem de psikolojik olarak üstün durumda olduklarını düşünüyor. ve bu saha ve psikolojik üstünlüğü sonuna kadar kullanmak gibi bir düşünceleri var. bunu mümkün olan en üst noktaya götürüp pkk’yi mümkün olabilecek en alt seviyeye çekmek istiyorlar. ama bunu çok fazla kanırtırsanız, toplumdan tepki de alabilirsiniz.

“pkk hendek stratejisinde yanlış hesaplar yaptı”

hendek stratejisi en çok bölgedeki insanlara zarar verdi. pkk neden böyle bir strateji uygulama yoluna gitti sizce?

yeğen: meselenin birkaç boyutu var. haziran’da ya da temmuz’da türkiye suriye’deki pozisyonunu değiştireceğini incirlik’i açarak, vs. deklare etti. pkk büyük bir ihtimalle bunun ardından suriye sahasında olacakların kendisi açısından epey maliyetli olacağını, oradaki kazanımlarını kaybedeceğini düşündü ve türkiye’ye suriye’de yaşayacağı maliyetlerin benzerini sana ödetirim, demek istedi. devletin çatışmaya davetine böyle bir refleksle icabet etti.  

ikinci olarak, anladığım şöyle bir basiretsizlik göstermiş durumda. büyük bir ihtimalle sahadan merkeze giden değerlendirmeler, tüm bu şehir savaşlarının hem yürütülmesinin daha kolay ve uzun süreli olabileceği yolundaydı, hem de böyle bir iş başladığında kürt kitlelerinin bu işin arkasında durabileceği konusunda aşırı bir özgüvene sahipti.

üçüncüsü, duran kalkan’ın cizre için “devletin bu kadar zalimleşebileceğini tahmin etmiyordum” sözleri bize şunu gösteriyor, pkk de aslında biraz unutmakla mâlul bir örgüt. kürt meselesi tarihini hepimizden daha iyi bilir pkk’liler. sadece 20 sene önce şırnak’ta türkiye devleti bugün sur’da, cizre’de yaptığına benzer şeyleri yaptı. pkk gerçekten devlet bu kadar şehirleri yıkarak bu işi halletmek istemez herhalde diye düşünmüş olabilir. orada da bir değerlendirme hatası yapmış olabilir. bir de pkk, türkiye devleti bu işi bitirmek için bu kadar sertleştiğinde, uluslararası düzeyde bu kadar kayıtsız kalınacağını da öngörmemiş olabilir. bir sürü yanlış hesap var.

pkk açısından yapılan bu yanlış hesapların en önemlisi neydi sizce?

yeğen: kürt kitlelerinin pkk’nin yaptığı, ettiği her şeye onay vereceğine duyulan aşırı özgüven. orada da pkk’nin bir şekilde kürt meselesini, kürtleri de hakkınca okuyamadığı ortaya çıkıyor. pkk’nin kendisine çok bağlı, çoğunlukla yoksullardan, savaş mağdurlarından oluşan epey bir kürt nüfusu var. ama bunların pkk’yle muhabbeti üzerinden tüm kürtlerin tutumunu akıbetini okumak, pkk açısından yanlış oldu.

biraz soğuk bir bakış şunu görebilirdi oysa... türkiye devleti irak devleti yani baas, saddam veya esad gibi olmadıkça, kürtler pkk’nin beklediği reaksiyonu, en azından büyük bir kısmı bu devlete göstermeyecektir. devlet epey berbat işler yaptı ama zaman içerisinde kamuoyu oluşturma aygıtları pkk’nin bu hareketinin gayrimeşru olduğunu bütün kitlelere benimsettikçe de herkes bu şiddete alıştı ve gereken tepkiyi vermedik. eğer hendek savaşlarının başladığı ilk hafta devlet bu mahalleleri tanklarla dümdüz etseydi, büyük bir ihtimalle pkk’nin umduğu o halk ayaklanması oluşabilirdi.

“hendek stratejisinin sebebi, pkk’nın ortadoğu’daki yeni ilişkiler ağı”

coşkun: pkk’nin devletin bu kadar ciddi bir reaksiyon vereceğini beklememesi konusuna iki sebepten dolayı pek ikna olmuyorum. birincisi, pkk devletle 40 yıldır savaşıyor ve devletin hangi damarına basıldığında nasıl tepki vereceğini çok iyi biliyor. ikincisi, duran kalkan “devletin cizre’de bu kadar büyük bir tepki vereceğini zannetmiyordum” dedikten hemen sonra yüksekova’da, şırnak’ta ve bir kaç ilçede daha aynı stratejiyi devam ettirdi. bunun manası nedir? bence pkk’nin bu stratejiyi yürütmesinde daha önemli başka unsurlar vardı. bir tanesi, pkk ortadoğu’da yeni bir ilişkiler ağı içerisinde.yani suriye’yle , iran’la, irak merkezi hükümetiyle, abd’yle.. ortadoğu’nun bu kadar karmaşık olduğu bir dönemde, bu ilişkilerin size yüklediği belirli bir maliyet, görev var. böyle bir şehir savaşı başlatarak türkiye’nin ortadoğu’ya müdahil olmasını engellemek, sadece pkk’nin değil, pkk’nin içinde yer aldığı bu network’ün de suriye’nin, iran’ın vb.’nin de kararı. bunun icrasının pkk eliyle gerçekleştirildiğini düşünüyorum.

[[Fotoğraf: Osman Kaytazoğlu / Al Jazeera]]

ikinci etken nedir?

coşkun: ikincisi, bence daha da belirleyici olan, suriye’deki durum. pkk, suriye’de yeni bir hakimiyet alanı elde etti. bunun fiili hale gelmesinin önündeki en önemli engellerden birisi, türkiye. türkiye bir pkk devletine izin vermeyeceğini söyledi. türkiye’nin bu tavrı baştan aşağı yanlış bence. pkk’’nin, türkiye’ye bunun karşısında yer aldığında maliyetinin ne olduğunu göstermek için de sokak savaşını başlattığını düşünüyorum.

pkk’nin önceliği şu anda suriye. suriye’deki yapısını şu anda korumak, türkiye’deki kürt meselesinin çözülmesinden daha ciddi bir önceliği ifade ediyor. bu savaşa girilirken, irak, suriye ve kobani gibi örnekler gösteriliyordu ama bunların hiçbir şekilde türkiye ile benzerlik arz etmediği çok açıktı. kobani, irak ve suriye’de merkezi hükümet olmaması, genel bir ayaklanmanın varlığı ve uluslararası güçlerin o ülkeye müdahalesi söz konusuydu. dolayısıyla bu hendek savaşından herhangi bir şekilde sonuç elde edilmeyeceği pkk açısından ilk günden belliydi.

yeğen: pkk kendi tarihinde yenilgilerle de büyüyen, o yenilgilerin de eleştirisini, hesabını yapmış bir hareket. özellikle karayılan’ın “bir savaşın anatomisi” kitabında, çok gerçekçi, soğukkanlı değerlendirmeler, eleştiriler var hem 92-93 dönemine hem de 1978-79’da kürt feodallerine karşı verdikleri savaştaki mücadele tekniklerine dair. 20 sene sonra birileri hendek savaşları kararının, vs. yanlış olduğunu söyleyecek ama 20 sene sonra eğer bu işler sulh içerisinde çözülmemişse, daha büyük, daha kökleşmiş bir pkk ile karşı karşıya kalacağız. pkk’nin arka planında kürt meselesi var. o mesele orada durdukça, pkk hendek savaşında yenilmiş, pkk’nin bir yerdeki kampını yerle bir etmişsiniz, bunun bir manası yok.

peki şu an tam olarak kürt meselesinde pkk’nın talebi nedir? anadilde eğitim mi? özerklik mi?

yeğen: formel olarak bakılırsa elbette özerklik. anadilde eğitim ve pkk’nin siyasallaştırılması da önemli talepler. ancak suriye’de pyd’nin elde edeceklerine bağlı olarak bu talepler sertleşebilir de yumuşayabilir de.

coşkun: pkk ve bağlantılı yapıların kristalize olmuş bir görüşü yok. mesela, özerklik deniyor ama hangi özerklik? kck sözleşmesindeki totaliter yapılanma mı, hdp’nin savunduğu ve ispanya’yı çağrıştıran model mi, yoksa son bir yılda sahaya sürülen silahlı özyönetim pratiği mi? kdp, bundan bir süre önce, “pkk’nin ne istediğini pkk dahi kimse bilmiyor” diyerek pkk’ye sert bir eleştiri getirmişti. bunun yersiz bir eleştiri olduğu söylenemez.

iki noktaya değinmek gerek: bir, anadilde eğitim ve özerklik için bu savaş verilmez. bu denli sınırlı talepler için bu denli tahrip edici bir savaşı yürütmenin mantığı olamaz. anadilde eğitimi de, özerkliği de demokratik siyaset içinde talep edebilir ve zaman içinde gerçekleştirebilirsiniz. ve iki, son kertede bölgeyi yönetmek istiyor ama pkk ne demokratik bir tasavvura sahip, ne de demokratik bir yarışa hazır.   

eğer suriye’de konjonktür değişmeseydi, mesela esad rejimi sorunsuzca sürseydi. biz bunları konuşuyor olur muyduk sizinle?

yeğen: büyük bir ihtimalle çözüm süreci daha yolunda giderdi. ama bence türkiye, arap baharı’yla önüne çıktığını düşündüğü imkanı değerlendirmek istediği için de bir yandan çözüm sürecine girdi. tahminim o ki, devlette bir değerlendirme yapıldı, “arap baharı’yla birlikte ihvan haraketi’nin liderliğini üstlenebiliriz. bunun da pürüzsüz ilerleyebilmesi için pkk’nin bizi uğraştırmasını engelleyelim, işlerimizi yoluna koyunca daha çok barzani çizgisini öne çıkararak kürtlerle de araplarla yaptığımız türden bir ittifak yapabiliriz. kürtlere de önderlik edebiliriz.” dendi. ama suriye’deki bu büyük altüst oluş olmasaydı, pkk de gücünün ve ihtiraslarının, arzularının sınırlarını daha rasyonel değerlendirebilirdi.

yani “irak’ta böyle bir yapı var, suriye’de de kazanımlarım var. çözüm süreciyle razı olacağımdan daha fazlasını elde edebilirim” diye düşünmedi mi pkk?

yeğen: pkk’nin böyle düşündüğünü zannetmiyorum. suriye – türkiye arasındaki farkları halen değerlendirebilecek rasyonaliteye sahip pkk. ayrıca çözüm sürecinde almak istedikleri zaten kendilerinin, öcalan’ın ortaya koyduğu şeyler.

ak parti’nin kürt meselesine yönelik politikasını nasıl değerlendiyorsunuz?

coşkun: ben ak parti’nin ve erdoğan’ın kürt meselesini çözmek istediğini düşünüyorum. gerekçesi farklı olabilir. türkiye’yi daha güçlü ve istikrarlı bir bölge lideri haline getirmek, türkiye’deki insanların hayatlarını daha iyi yaşamalarını sağlamak gibi pek çok argümanla kürt meselesini çözmeyi istediğini düşünüyorum. fakat erdoğan ve ak parti üzerinde konuşurken bence iki hususu dikkate almak gerekiyor. birincisi şu, şöyle bir hissiyat var erdoğan’da, “kürt meselesi konusunda cumhuriyet tarihi boyunca yapılmamış şeyleri ben yaptım, ak parti iktidarları yaptı. fakat diğer taraf biz ne getirirsek getirelim tatmin olmuyor, bir yerde durdurmak lazım” algısı. ikincisi, 2002’den bu yana kararlı bir ideolojik duruştan ziyade pragmatik olarak döneme göre değişen politikalar var. erdoğan bu meselesin çözülmesinin ciddi anlamda türkiye’yi rahatlatacağını da düşünüyor ancak bunun mümkün olan en az standartlarla çözülmesini talep ediyor. örneğin anadil, yerel yönetimler vb. konularda mümkün olan en düşük standartlarla bunu gerçekleştirmek istiyor. burada kürt siyasetinin de önemli bir hatası oldu.

[[Fotoğraf: Osman Kaytazoğlu / Al Jazeera]]

nedir kürt siyasetinin hatası?

coşkun:eğer siz kürt meselesini çözmek istiyorsanız, bunu yapacağınız aktör erdoğan ve ak parti’dir ve onların etkilediği, onlarla birlikte hareket eden kitledir. kürt meselesinin çözülebilmesi için ak parti ve pkk’nin bu iki hegemonik gücün bir belirleyiciliği var, bunlardan biri olmazsa, bu sorunu çözemezsiniz. böyle bir aktör varken de ilişkileri bu minvalde yürütmek lazım. pkk – hdp ve onlarla bağlantılı bütün bir toplum erdoğan’ın ve ak parti’nin şeytanlaştırılması üzerinden çok ciddi bir kampanya yürüttü bu süreçte. mesela çözüm sürecinde pkk medyasında süreci olumlayan bir yazı, bir görsel hiç yer almadı. bu, diğer tarafta “bunlar bizi her hâlükârda düşman görüyor” algısı oluşuyor.

demirtaş, bir röportajında “artık kürtler bir daha türkiye devletine aidiyet bağı hissedemez” dedi. kürtler ile türkler arasındaki kopuş ne boyutta sizce?

coşkun: bu “zerdüşt, ateist” söylemleri çok büyük hataydı. hdp’ye yönelik eleştirel bir dil kullanmak ile onların kitleleri üzerine etkili olacak bir dil, onları ötekileştirecek bir dil birbirinden çok farklı. üç açıdan çok ciddi bir hata bu. bir kere siz yönetim makamındaki kişi olarak herkese karşı sorumlusunuz. ikincisi, zerdüştlüğü, ateistliği yani herhangi bir inancı veya dini inanca sahip olmamayı kendi başına bir kötülük olarak nitelendirmek, o düşünceyi paylaşan insanlara yönelik çok ciddi bir haksızlık. üçüncüsü, bir kitleye sahip olmadığı bir kimliği atfetmek ve bunun üzerinden o kitleyi kötülemek kabul edilebilir bir durum değil. bir pkk mensubu hayatını kaybettiğinde, taziye evleri kurulur, oralarda kur’an-ı kerim okunur, bütün dini ritüeller uygulanır. hdp-pkk’nin tabanı çok ciddi anlamda dindar insanlardır.

peki sizce gerçekten toplumsal bir kopuş söz konusu mu?

coşkun: bu çok kullanılan bir kavram. bu kadar büyük ve iddia içeren kavramların böyle çok rahatlıkla kullanılmasının doğru olmadığını düşünüyorum. eğer bir kopuştan ya da en azından bir soğumadan bahsedeceksek, bu iki yönlü bir şey.

tamamen sivillere yönelik ankara katliamı gibi olaylar çok ciddi tepki uyandırdı. bu tür olayların da açtığı gedik kapanabilir mi?

coşkun: ben halen kürtlerin çok büyük bir kitlesinin türklerle birlikte yaşama iradesinin olduğunu, devlete yönelik eleştirileri, soğumaları devam etse bile bu ana tercihte bir değişikliğin olmadığını düşünüyorum.

“kopuş iki taraflı”

yeğen: bence kopuş karşılıklı, tek taraflı değil. türklerden de bir kopuş var, çok açık. ben vahap’dan farklı düşünüyorum. kürtlerin devletin bu şiddetini, özellikle cizre’yi gördükten sonra önemli bir kısmının şu halet-i ruhiyede olduğunu düşünüyorum: başka türlü bir imkanımız olmadığı için bu devletle birlikte yaşamak durumundayız. türkiye’den ayrılma fikri bence de kürtler arasında halen güçlü değil. ama 10 sene öncesinden farklı olarak artık esas sebep, devletin çok güçlü, kürtlerinse çok güçsüz olduğunun bir kez daha şehir savaşlarında tescil edilmesi. pkk ve hdp tabanının büyük bir kısmının böyle hissettiği kanısındayım. türklerin önemli bir kısmı da artık kürtlerle bir gelecek, hele eşit yurttaşlık etrafında bir gelecek fikrinde değil. geçen hafta kütahya’da yine üç işçi bayrak yaktıkları iddiasıyla linç edilmek istendi, şehri terk etmek zorunda kaldılar. artık daha zayıf bir zemindeyiz.

peki sizce bu durum telafi edilebilir mi?

yeğen: burada basitçe iyi niyet temennilerinin yeterli olabileceğini düşünmüyorum. bu hissiyatın ortadan kalkması muhakkak kürtlerin haklarının, hukuklarının tanınması ve bütün bu olan bitenin de yanlış olduğunun teslim edilmesiyle mümkün olabilir. yoksa çözüm süreci yeniden başlayabilir, pkk silah bırakabilir ama bu his değişmez.

siyasi çözüm için hdp’ye oy veren ama istediğini alamayan ve ak parti’li de olmayan kürtler ne olacak? pkk’nın söylemine muhalif yeni bir kürt siyasi hareketinin çıkma ihtimali var mı?

yeğen: şimdi bu türden örgütler ve siyasetçiler var ama şu anda bir karşılıkları yok. tüm bu çatışma sürecinden dolayı ve güney kürdistan’da yaşanan gelişmelere bağlı olarak bu tür yapılarda son dönemde bir hareketlenme var. ama hareketlenenlerin büyük kısmı belli kişiler düzeyinde. dolayısıyla bölgede kitleler nazarında bir akis yaratacak gibi görünmüyor. türkiye’de devletin mevcut pozisyonunu sürdürmekteki kararlılığını, irak ve suriye kürdistanı’nda yaşananları ve yaşanması muhtemel olanları düşündüğümüzde pkk harici bir hareketin aman aman büyüyeceğini düşünmüyorum.

sizce vatandaşın pkk’ye tepkisinden farklı bir siyasi sonuç çıkabilir mi?

coşkun: üç kesim söz konusu. bir, ak parti’ye oy verenler. son dönem ak parti’ye eleştirileri olsa bile bu yapılıp edilenler partilerine daha fazla yaklaşmalarını sağladı. iki, ortada yer alan, ne ak partili ne hdp’li kesim... onların, pkk gerçekten bir iktidar elde ettiğinde kendilerine bir hayat hakkı tanımayacağı endişesi büyüdü. üç, pkk – hdp tabanı. onlarda bir sorgulama, mesafe, aralık var ama bunun neye evrileceği sadece pkk’nın yaptıklarına bağlı değil, aynı zamanda devletin de nasıl bir siyaset izleyeceğine de bağlı. hak ve özgürlükleri taşıyan bir siyaset üzerinden yeni bir çizgi gelişirse, pkk’ye yönelik mesafe açılabilir. ama eski güvenlik siyasetini en son noktaya kadar devam ettirme yönünde bir tercihte bulunursa, o zaman pkk’nin bu yapıp ettiklerine, hdp’nin politik tercihlerine ilişkin sorgulama unutulur, bir süre sonra bu kesim tekrar hdp’ye oy verebilir.

sizce hdp çatışmaların başladığı süreçte pkk'ya karşı gelebilir miydi?

yeğen: yapamazdı, bundan yüzde 100 eminim. hdp-pkk ilişkisi öyle bir ilişki değil. dolayısıyla o türden beklentiler çok yersiz, temelsiz. ki, selahattin demirtaş özel olarak 24 temmuz'dan sonra işlerin buraya gelmemesi için kendi imkanları dahilinde bir şeyler yaptı. hdp'nin oyunun büyük bir kısmı pkk oyu. pkk hangi partiyi gösterse oyun önemli bir kısım oraya gidecek. dolayısıyla pkk'den bağımsız bir hdp varlığı varmış gibi düşünmek bence kendimizi aldatmak olur.

coşkun: ben aslında hdp'nin biraz daha irade gösterebileceğini düşünüyorum. hendek stratejisine yönelik olarak bence hdp'nin yapabilecekleri vardı. selahattin demirtaş, başlangıçta biraz da kısık bir sesle bunun yanlış olduğunu, sonunun iyi olmadığını söyledi. ama bir müddetten sonra hdp artık hendekleri savunan, bunu direniş olarak selamlayan bir parti haline geldi. bence kürtler bunu da not ettiler ve siyasetçilere ciddi bir kırık not verdiler. hdp’li 80 milletvekilinin “bu sorun hendeklerdeki eline silah verilen 14-15 yaşındaki çocuklarla çözülmez, bu sorunu biz çözeceğiz” demesi, pkk tarafından hiç itibar görmese bile, hdp'nin türkiye siyasetindeki varlığını anlamlandırması açısından çok değerli olurdu.

yeğen: ama şimdi öyle bir imkân galiba açılıyor.

dokunulmazlıklar kalktı, hangi mecrada yapacaklar bunu?

yeğen: söylemek istediğim şu, hendek savaşlarının yanlış olduğu herkes tarafından görülmüş durumda şimdi.

coşkun:pkk-hdp ilişkisinde, öteden beri siyaseti belirleyen pkk, uygulayan veya uygulamak durumunda kalan ise hdp. ama artık bu belirleme ve etkileme meselesi biraz değişmeli. yani hdp'nin tercihlerinin ve siyasi duruşlarının da pkk'nin siyasetini değiştirmesi, etkilemesi gereken bir döneme geldik.

suriye'de yeni gelişmeler var. amerika ile ypg ortak operasyonla rakka’yı işid'in elinden kurtarmaya çalışıyor. suriye'deki gelişmelerin nasıl devam edeceğini düşünüyorsunuz? türkiye'nin bu politikası sürdürülebilir mi?

yeğen: şimdiye kadar sürdürdüğü politikanın bir sınıra geldiğini bence devlet de idrak etti.

coşkun: zaten değişiklik olacağını söylüyorlar.

yeğen: evet, ama bu değişikliğin ne yönde olacağını henüz anlamadık. suriye'de görünen şu: bir kere işler türkiye'nin değil, kürtlerin lehine gelişiyor. abd de kürtler ve türklerin oradaki pozisyonunu ve türkiye'nin suriye sahasındaki çıkarlarını bir şekilde dengelemenin imkanı var mı, bunun peşinde. abd’nin orada tümüyle ypg'yi ya da pyd'yi öne çıkaran bir pozisyon alıp almadığı netleşmiş değil.  

“abd kürt meselesinin türkiye'deki kısmının suriye ve irak'taki gibi seyretmesini istemiyor”

bunun sahadaki fiili anlamı ne?

yeğen: büyük bir ihtimalle afrin ile kobani arasında, kürtlerin bir şekilde devamlılık sağladığı bir koridor oluşacak. ama o koridor halep'in kuzeyinde olacak, türkiye sınırlarına kadar da ulaşılmayacak. dolayısıyla türkiye'nin bir şekilde bu cebi orada en azından kontrol etmesine imkan verilecek, orada bir takım unsurlar duracak, ama afrin-kobani arasındaki şerit de tamamlanmış olacak. bu halen türkiye'nin fit olduğu bir çözüm değil, ama gidişat o yönde. benim beklentim, abd'nin türkiye'nin bu dediğim ceple halep arasında bir bağlantı kurmasına imkan verecek bir açıklığı garanti etmesi. türkiye büyük bir ihtimalle bunun üzerinden yatıştırılmaya çalışılacaktır.

esad rejimi buna nasıl tepki verir?

yeğen: onu bilmiyoruz. ama rejimin hamlesi, büyük ihtimalle abd'nin ve pyd'nin öngördüğüyle uyumlu olmaz, daha çok türkiye'nin beklentilerine uygun olur. o zaman türkiye ile rejim arasında bir yakınlaşma olur mu? abd ve ypg buna nasıl tepki verir?

bu gelişmeler türkiye içindeki kürt sorununa nasıl yansır?

yeğen: pyd ile, yani dolaylı olarak da pkk ile türkiye arasında suriye'ye dair bir uzlaşma oluşursa, bunun türkiye'ye çok olumlu akislerinin olacağını öngörebiliriz. sanki gidişat da oraya gidiyor. abd kürt meselesinin türkiye'deki kısmının suriye ve irak'takine benzer biçimde seyretmesini istemiyor. abd suriye'de oluşacak uzlaşma üzerinden pkk'yi ya türkiye'den çekilmeye ya da daha beklendiği üzere türkiye'ye karşı silah kullanmamaya davet edecek gibi görünüyor. bir iki ay önce elçilikten gelen açıklama, bu işin ilk işaret fişeğiydi. kandil'den gelen "abd devreye girsin" açıklamalarına bakılınca da sanki pkk de abd'nin yaratacağı uzlaşma ortamına bir şekilde yaklaşacak gibi görünüyor.

coşkun: suriye'de türkiye ve pkk açısından bakıldığında aslında iki kırmızı çizgi var. türkiye açısından, sınırda tamamıyla pkk kontrolünde bir yapılanmanın oluşmaması ve 900 km boyunca pkk'nin egemenliğinin olmaması. pkk açısından ise üç kanton arasında bir birliğin kurulması, toprak sürekliliğinin sağlanması. mesut hoca’nın söylediği o cep hikayesi, yani bir güvenli bölge oluşturulması ve orada da özgür suriye ordusu'nun, türkiye'ye yakın olan muhaliflerin yerleştirilmesi şeklindeki plan, bence bu iki kırmızı çizgiyi uzlaştırmayı amaçlıyor. yani alttan topraklar bütünleşecek, üç kanton birleşecek, ama sınırda türkiye'nin isteği üzerine tamamıyla pkk'nin kontrolünde bir yapılanma oluşmayacak. abd şu an bunu yapmaya çalışıyor. hem mumbiç operasyonu, hem rakka'ya yönelik gerçekleştirilecek olan husus bu. bence türkiye'deki karar vericiler de gidişatın bu yönde olduğunu gördükleri için direkt bunun karşısında yer almaktansa “rakka operasyonuna biz de dahil olalım” teklifini abd’ye ilettiler.

yeğen: yalnız ben rakka'ya dair teklifin, aksine, o işi durdurmaya yönelik olduğunu düşünüyorum.

“suriye’de bir kürt yapılanması türkiye için tehdit değil, fırsat”

coşkun: ama türkiye, abd’nin orada ypg'den hiçbir koşulda vazgeçmeyeceğini görüyor. ypg şu anda amerika için çok ciddi manada kolaylıklar sağlayan, seküler bir örgüt. bölgedeki diğer aktörlerle, iran'la, suriye rejimiyle, rusya'yla ilişkileri de iyi. türkiye bundan sonra ilişkilerin nasıl kendisine en az zarar verecek şekilde çözülmesi gerektiği konusunda bir politika yürütüyor. bence orada cep olmasa bile bir kürt yapılanmasının oluşması türkiye için bir tehdit değil, fırsat.

 “kuzey irak'ta bir kürt yapısı var. suriye'de olursa, bu, üç vakte kadar türkiye'de de olacak, türkiye bölünecek” anlamına mı geliyor? bir sürü insanın kafasında bu var.

coşkun: sosyoloji ve uluslararası siyaset öyle işlemiyor. o, dünya devletlerinin irak'ta ve suriye'de işleyen sürece nasıl baktıklarına bağlı. orada oldu, burada da otomatikman olacak diye bir şey yok. aksine, orayla kurulacak iyi ilişkiler türkiye'nin güvenlik endişelerini de asgariye indirir. şu anda türkiye'nin ortadoğu'daki en büyük müttefiği irak kürdistan yönetimi. şu an ortalık toz duman olsa da, işler öngörüldüğü gibi giderse 4-5 yıl sonra suriye kürdistanı'nın ilişkilerinin de irak kürdistanı'nınkinden çok farklı olacağını düşünmüyorum. çünkü eğer öyle bir yapılanma meydana gelirse,o suriye kürdistanı'nın varlığını sürdürebilmesi, türkiye ile ilişkilerinin daha sağlam olmasını gerektirir. iki taraf için de son derece işlevsel bir ilişki olabilir. ancak suriye kürdistanı kendi içinde daha demokratik bir yapılanma oluşturmalı. eğer orada iktidar yapısı çeşitlenirse, türkiye’nin oradan kendisine yönelik tehdit algısı da asgariye iner.

sizce suriye’de bir kürt yapılanması türkiye için tehdit mi?

yeğen: oradan buraya askeri anlamda bir güvenlik tehdidi tabii ki oluşturmaz. bence zaten türkiye’de ve müstakbel suriye ve mevcut irak kürdistan’ına karşı böyle bir tehdit algısı yok. daha başka türden tehdit algıları var. ikisi önemli. bizim daha seküler alışkanlıklara sahip bürokrasimiz için tehdit şu: irak ve suriye kürdistanları federal türden yapılar olacak. bu, türkiye kürtleri açısından da bir referans noktası teşkil edecek. muhafazakar siyasi elitin kaygısı farklı. seküler bir örgüt olarak pyd, pkk ve yine daha seküler özellikleriyle bilinen bir millet olarak kürtlerin, yani bu ekolün başarı kazanması, ortadoğu’da siyasal islamcılığın, ihvan’la özdeşleştirilen çizginin akıbetinin çok parlak olmayacağı anlamına geliyor.

son bir yılda ak parti/devlet ve pkk’nın en büyük hatası neydi?    

yeğen: hata tabii ortak, çözüm sürecinden uzaklaşmak. ama ben burada büyük kısmıyla sorumluluğun devlette, ak parti’de olduğunu düşünüyorum. özellikle ortadoğu’da, suriye’de ve türkiye’de olayların erdoğan’ın beklediği yönde gelişmemesinin  büyük sorumlusunun kürtler ya da kürt hareketi, pkk olarak kodlandığını düşünüyorum. bunun üzerinden çözüm sürecinden uzaklaşıldığını ve pkk’nin de bu uzaklaşmaya fazlasıyla kolaylıkla uyum sağladığını düşünüyorum. her ikisi açısından da büyük hata bunlar. pkk siyasetin galebe çalmasına imkan verebilirdi. bugün 7 haziran’daki siyasi tablodan çok farkı bir yerdeyiz ve bu fark kürtler aleyhine. pkk’nin silahlı mücadeleye davete icabet etmesi, hem kürtlerin hem hdp’nin, büyük ihtimalle pkk’nin de lehine bir sonuç üretmedi.

sizce ak parti’nin en büyük hatası neydi bu süreçte?

coşkun: ben süreç konusunda hocam’dan biraz daha farklı düşünüyorum. bence pkk çatışmayı, çatışma siyasetine dönülmesini tercih etti. bu bir tercihti ve bence yanlış bir tercihti. sadece konjonktürel olarak o döneme ilişkin bir yanlışlıktan bahsetmiyorum, bu aşamada ben pkk’nin türkiye’de silah kullanmasının bir meşruiyeti olmadığını düşünüyorum. kullanılan her silah elbette türkiye toplumunun tamamına ciddi bir maliyet çıkarıyor ama öncelikli ve yoğunluklu olarak kürtlere çok büyük bir zarar veriyor. sağlık bakanlığı’nın resmi rakamlarına göre 355 bin insan göç etmek zorunda kalmış, içişleri bakanlığı’na göre 1 milyon 200 bin insan bu işten doğrudan etkilenmiş. genelkurmay’a göre 7 bin pkk’li ve 500’ün üzerinde asker, polis hayatını kaybetmiş. çok ciddi bir kayıp var. pkk’nin silaha geri dönüşü çok ciddi bir hataydı.

devletin hatası yok muydu?

coşkun: devlette sorunun güvenlikle çözme konusundaki o kök düşünce halen varlığını sürdürüyor. bu mesele siyasi bir mesele. dolayısıyla yapılması gereken siyasal aktörlerin sayısını çoğaltmakken siyasal aktörlerin sayısını azaltmak, silahlı bürokrasiyi öne çıkartmak bence ciddi bir hata.bir yılın en büyük hatası, elbette çözüm sürecinden geri dönülmesiydi. çözüm süreci, türkiye’nin 1984 pkk’nin silahlı mücadeleye başladığı tarihten itibaren üretebildiği iyi hikayelerden biriydi. yapılması gereken şey, bu hikayeyi yeniden revize etmek ve hataları gidererek yeniden siyasete dönüşün imkanlarını açmak.

şöyle bir şey olsa bu tablo canlanır denebilecek simgesel bir hareket var mı?

coşkun: bir günde de bir şeyler değişebilir. 2012’de meydanlarda urganlar atılıyordu, ertesi gün çözüm süreci başlatıldı. bence devlette pkk ile hiçbir zaman bu kapıları tamamıyla kapatmadı. ama işin düğümü büyük bir ihtimalle suriye’de kopacak.