dresden üniversitesi nispeten şehrin dışında. siyaset bilimleri fakültesi'ne girdiğinizde aristoteles'ten david hobbes'a, erasmus'a kadar birçok siyasal bilimcinin heykelleri var. kutu kutu binalar, biraz boğaziçi üniversitesi'nde biz matematikçilerin pek sevmeyerek gittiği kare blok'a benziyor. bir odanın önünde uzun bir kameraman ve gazeteci kuyruğu var. herkes pegida'yı anlamak için burada.

gazeteciler, siyaset bilimci ve artık adı pegida uzmanına çıkmış prof. dr. werner j. patzelt'in odasının kapısında bekleşiyorlar. danimarka'dan, ingiltere'den ve fransa'dan gelen gazeteci meslektaşlarımız var. o bölüme gelince frankenheimer'in efsanevi seconds (ikinciler) filmindeki gibi birbirlerine bakıp gözleriyle 'siz de mi werner hoca'ya geldiniz' diye sorar gibiler.

patzelt ile pegida'yı, pegida'nın taraftarlarını kapıp hristiyan demokratlar'a meydan okumaya çalışan almanya için alternatif (afd) siyasi hareketini konuştuk. 

bizim burada bulunuş gerekçemiz tam olarak pegida hareketinin ne olduğunu anlayabilmek. bu hareket birdenbire nasıl oluştu? almanya’da böylesi bir harekete neden ihtiyaç duyuldu sorularına cevap bulabilmek. 

almanya’da şöyle bir fenomeni gözlemledik. son yıllarda, hatta son birkaç on yılda siyasi görüşlerin gerçek dağılımına baktığımızda, resmi söylemin ve siyasi partiler sisteminin sola kayması ile karşı karşıyayız. alman tarihine baktığımızda buna ilişkin yeterince neden bulabiliyoruz. politika ile uğraşan çoğu kimse, solda ya da merkezde durmanın iyi bir şey olduğu inancında. fakat sağ kanatta yer almak ya da bir başka deyişle merkezin sağında durmak problemli olarak algılanıyor. sağda durmak sanki gizliden ırkçı, homofobik ya da faşist olmayı da içinde barındırıyor gibi algılanıyor. ne zaman almanya’da merkezi siyasetin sağında yer alan bir hareket görülse, tüm bu hareketler aşırı sağcı ya da aşırı popülist hareketler damgası yiyor.

kamusal alanda aktif bireyler, kendini aşırı sağa mensup biri olarak ifade etmekten çekiniyorlar. bu politik söylemin sola kaymasına yol açtı. tabii ki bunda, siyasetçilerin kamuoyundaki hâkim görüşlere göre davranmasının da rolü var. pegida hareketi ile gördüğümüz ise siyaseten doğru kalma düşüncelerinin dağılmasıdır esasen. artan göç ve bilhassa müslüman dünyadan ya da değişik kültürlerden gelen göç akını siyaseten doğru düşünme zorunluluğundan vazgeçilmesini sağladı. gördüğümüz şey basit olarak bu. almanya’da aşırı sağcılar, aşırı gruplar ya da naziler sokağa çıktıklarında, liberal sistemi savunan sivil toplum reaksiyonel biçimde bunlara karşı birleşiyor. sağ cenahtaki herhangi bir hareketlenme halinde, sol kanattan da güçlü bir tepki geliyor. genelde bu tepkiler aşırı sağcılara ya da nazilere karşı yönelmiş tepkiler. bu sefer ise nedendir bilmem, bu reaksiyonel tepkiler kendi insanları içinden geldi. gösterilere katılanlara baktığımızda aşırı sağcı ya da nazi olarak nitelendirilebilecek kimselerin dikkate alınmayacak kadar azınlıkta olduğunu görüyoruz. polis verilerine göre aşırı sağcıların gösterilerdeki varlıkları 500-600 kişi olarak tahmin ediliyor. bu rakam 10 bin - 20 bin kişilik gösterilerde gerçekten düşük bir sayı. bu seferki tepki esasen toplumun merkezinden gelen bir tepki. tabii ki aşırı sağdan gelen tepkiler de var. lâkin kendilerine haksızlık edildiğini düşünen ve aşırı sağcı olmayan kişiler, göstericilerin çoğunluğunu oluşturmakta.

pegida gösterilerine neonaziler de katılıyor dediniz. sol da bunu eleştiriyor. çünkü aynı söylemleri paylaşıyorlar. hayatlarından memnun olmayan ya da haksızlığa uğradığını düşünen müslüman toplum, el kaide ya da işid üyeleriyle gösteri yapsa nasıl olurdu?

burada dikkat çekilmesi gereken üç nokta var. ilk olarak almanya’da sıradan insanlar hiçbir biçimde nazilerin katıldığı ya da alman aşırı sağcı partisi npd tarafından organize edilen bir gösteri içerisinde yer almazlar. bundandır ki aşırı sağcılar tarafından organize edilen gösteriler en fazla 500, bilemediniz 1000 kişi civarında kalmıştır. her ne kadar katılım bütün almanya çapından olsa ve aşırı sağcılar daha fazlasının hayalini kursalar da. normal insanlar onlarla birlikte sokağa çıkmıyor. ikinci olarak ise; aşırı sağcılar gösterilerde başat konuma yükselir, daha fazla öne çıkıp çok fazla görünür hale geldiklerinde pegida hareketinin dağılacağı gerçeği. üçüncü nokta ise; pegida gösterilerini organize edenlerin açıkça npd (neonazi partisi) taraftarı ya aşırı sağcı oldukları bilinen katılımcıları dışarıda tutmaya yönelik endişeleri ve hassasiyetleri. bu kesime ait kimselerin gösterilere herhangi bir bayrak ile gelmeleri ya da aşırı sağı simgeleyen işaretleri taşımaları ya da aşırı sağa ait slogan atmalarına kesinlikle izin verilmemekte. bunun aksine hareket edenlere, pegida gösterilerinde beyaz kol bandı taşıyan görevlilerce hemen müdahale edilmekte ve bunun önüne geçilmektedir. en azından son gösterilerde tecrübe edilen buydu. pegida organizatörleri aşırı sağcıların kendi aralarına görünür biçimde dahil olmasına izin verdikleri takdirde bunun hareketin sonu anlamına geleceğini çok iyi biliyorlar.

tam olarak ne istiyor bu insanlar? bu hareket nereye gidiyor? nereye evriliyor? biz gazetecilerin genel olarak olayları basitleştirirken detayları kaçırma gibi zaafları olur. pegida hakkında ne düşünüyorsunuz? bu hareket nereye doğru evrilecek?

öncelikle bir hususu belirtmekte fayda var. almanca’da pegida tam olarak avrupa’nın islamlaştırılmasına karşı bir hareket anlamına geliyor. müslüman karşıtı bir hareket değil. illa ki bu iki husus birbirleri ile çok bağlantılı. bir devamlılık söz konusu. pegida göstericilerinin çoğunluğu ve pegida sözcülerinin hiçbirisi bu iki kavramı birbirinden ayırma konusunda ikna edici bir çizgi çekemeyip, sanki kültürel değerleri de tartışmaya açmışlarmış gibi bir izlenim verdiler ve sanki müslüman karşıtı gibi algılandılar. pegida’yı destekleyenler hatta bazen pegida sözcüleri her daim müslüman karşıtı olmadıklarını söyleyecekler ve gündelik hayatlarına normal bir şekilde devam eden normal müslümanları her zaman kabullendiklerini iddia edeceklerdir. her ne kadar gerçekte çoğu zaman aksini hissedip, düşünseler de. en azından tepkilerinin bu kimseleri hedef almadığını söyleyeceklerdir. ancak islamiyete ilişkin aktif destekler -örneğin bizim kültürümüzü değiştirmek istemek gibi ya da kızlar ile erkeklerin birlikte eğitim almamasını sağlamak gibi-. neler yaşandığını resmeden önemli birkaç eğlenceli örnek daha sayabilirim buna ilişkin. bu örnekler müslümanlara dair bir imaj çiziyor ve paris’teki charlie hebdo saldırısı da bu imajın bir parçası oldu. pegida sözcüleri bir yandan müslümanları kabul ettiklerini, müslümanlarla hiçbir sorun yaşamadıklarını söylerken, diğer yandan asıl istemedikleri şeyin bazı müslümanların kendilerine fikir özgürlüğünden dem vurarak herhangi bir dini ya da somut olarak islam’ı bir din olarak eleştirmelerinin yasak edilemeyeceğini söylüyor. tam olarak istemediğimiz şey bu diyorlar. özgürlük aynı zamanda başka fikirleri serbestçe eleştirebilmeyi de gerektirir. bu anlaşılması gereken bir olgu. bu tek başına müslümanlık karşıtı olarak nitelendirilemez.

charlie hebdo’nun saldırıdan kurtulabilmiş çizerleri dün birkaç karikatür yayınlayarak, kendi isimlerinin pegida hareketince kullanılmasını reddederek, bu saldırının suistimal edilmemesi çağrısında bulundular. bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

aslında biz pegida göstericilerinin gerçekte ne istediklerini tam olarak bilmiyoruz. evet 19 maddelik bir talepler listesi sundular belki lakin bunun arkasında durmayarak, buna meşruiyet kazandırma çabası içerisine girmediler. bu yüzden gerçekteki somut talepleri tam olarak nedir bilemiyoruz. mesele insanların nasıl yaşamak, nasıl olmak istediklerini yasaklamak meselesi değil esasında. mesele göstericilerin, alman toplumunun yerleşmiş  kültürel değerlerinin dönüştürülmesine karşı çıkmaları, bunu istememeleri . çoğu göstericinin hissettiği alman siyasetçilerinin olan bitene müdahale etmeyip, işleri kendi rayına bırakmış oldukları ve buna duyulan öfke. insanlar bu noktaya kadar geldi, evet. onları kabul etmek zorundayız. gelirken pek tabii kültürel değer ve geleneklerini de beraberlerinde getirdiler. buna karşı yapılacak bir şey yok. hoşgörülü olmak, hoşgörülü kalmak zorundayız. elbette ki hoşgörülü olmak zorundayız, bunu yaparken de onların kültürel değer ve geleneklerini kabul etmek zorundayız anlayışı vardı. lakin pegida göstericileri 'neden onların kültürel değer ve anlayışlarını kabul edelim ki, onların bizim kültürel değer ve anlayışlarımızı kabul etmesi daha mantıklı değil mi?' dediler. problemlerin dayandığı asıl nokta bu. charlie hebdo karikatüristlerinin tepkilerine gelecek olursak. her türlü tepkiyi göstermeye hakları var. ancak mantık düzeyinde baktığımızda-hangi mantık üzerinden bakarsak bakalım- almanya’da yaşayan insanların batı dünyasına yönelik saldırılardan korkmaları, gazetecilerin öldürüldüğü bir saldırıdan elem duymaları ve onların korkularını paylaşmaları ya da bu korkuyu kendilerinin de hissetmesi ve onlarla empati kurmaları neden sorun yaratsın, neden problem olsun ki. biz liberal bir dergiyiz ancak yine de aşırı sağcıların korkunç bir olaydan kaynaklanan bizim yasımıza dahil olmalarını istemiyoruz gibi bir mantığı algılamak mümkün değil.

sanırım karikatüristler tam olarak şuna karşılar. ingiltere başbakanı david cameron da kendi vatandaşlarına öncelikle fransızların yanında durmalarını, onların yasını paylaşıp, onlarla birlikte ağlamalarını sonrasında bu meselelerin siyaseten konuşulması gerektiğini söyledi.. sanırım charlie hebdo karikatüristleri de acılarının, uğradıkları yıkımın başka gruplarca siyaseten suistimal edilmesini ya da kullanılmasını istemediler.

bu gayet anlaşılabilir ve meşru bir talep. bu biraz şuna benziyor. ben açım lakin senden gelecek ekmek parçasını istemiyorum demeye geliyor. anlaşılabilir belki hoşlanmadığınız insandan aç olduğunuz halde ekmek almayı istememeniz. belki anlaşılabilir tepki lakin gerçekten sağduyulu bir tepki mi bilemiyorum.  böylesi bir saldırının yasını siyasi malzeme yapmak yerine, bu yası birlikte tutmamız daha iyi olmaz mı? herkesten bu yasa dahil olması beklenirken, herkese bu çağrı yapılırken uyum gibi ırkçılık karşıtı gibi gerekçelerle hayır sizin bizim yasımızı tutmaya hakkınız yok demek tuhaf geliyor bana.

peki, nihayet görünür bir sağ hareket var ortada. artık neonazi gizli örgüt nsu ya da diğer yeraltı aşırı sağcı örgütlerinin aksine siyasi düzeyde bir muhatap var deniyor. burada pegida zeminini kapmaya çalışan almanya için alternatif (afd) hareketi var. afd’nin pegida’dan aldığı hızla yerleşmiş siyasi partiler olan cdu ya da csu gibi daha geniş kitlelere hitap eden bir hareket haline dönüşebileceğini düşünüyor musunuz?

afd büyüyor çünkü bütün siyasi partiler arasında soldan sağa avrupa’dan başka bir alternatifin olmadığına ilişkin tamamlanmış bir koalisyon var. bu da bazı insanları 'neden alternatif yokmuş gibi davranılıyor ki, bunun hakkında düşünülebilir' tutumuna itiyor. farklı siyaset yapılabileceğine, daha önceki liberaller ve hıristiyan demokratlardan oluşan şimdi de sosyal demokrat ve hıristiyan demokratlardan oluşan büyük koalisyonlara dışında da mevcut siyaset biçimleri dışında da alternatifler oluşturulabileceği vizyonunu genişlettiler. bu az önce de belirttiğim gibi siyasi düşünüşte bir dönüşüm getirdi. bugüne kadar sol ya da merkez ya da aşırı sağcı siyaset dışında alternatif olmadığı düşünülürken, şimdilerde bir alternatifin mümkün olduğu tartışılır oldu. bilhassa aşırı sağdan gelen fikirlerin saçma ya da kabul edilemez olduğunu gerçeğini göz önünde tuttuğumuzda eski ekonomistler, üniversite hocaları gibi sözü dinlenir insanların başlattığı hem federal düzeyde hem de yerel düzeyde yapısal sorunları da tartışan bir programatik taslak geliştirdiler. sadece avrupa merkezli siyaset yapmanın dışında, çoğunluğun da derdi olan birçok meseleyi tartışmaya başladılar. aile, ailenin dertleri nelerdir? uyumun ve göçün değerleri gibi meselelerde alternatif bir program geliştirdiler. afd’nin sachsen seçimleri için hazırladıkları seçim programının önsözüne de baktığınızda, şaşırtıcı biçimde pegida göstericilerinin de savundukları pozisyonları ya da somut meselelere ilişkin tartışmaları bulabiliyorsunuz. afd, er ya da geç pegida hareketinin sokakta yaptığını, parlamentoya taşıyacak ve bu iki hareket birlikte büyüyecektir.

afd’nin seçimlerde alabileceği oy oranını tahmin etmenizi istesek?

en son seçimlerde 5.7 almışlardı. bir sonraki seçimlerde de en fazla yüzde 7-8 alabileceklerini düşünüyorum.

son sorum. hazır oranlar üzerinden konuşuyorken. sizin de bildiğiniz üzere dresden’de yaşayan halkın sadece 0.4’ü müslüman. durum böyleyken pegida taraftarları nasıl kendilerini tehlike altında görebilirler? bu acaba bu kültüre ve değerlerine aşina olmamaktan kaynaklanabilir mi? 

werner: almanya’da bir tek bile tropikal yağmur ormanı olmamasına rağmen, tropikal ormanların yok edilmesine karşı o kadar çok gösteri yapıldığını görüyoruz ki. bu durum hiç kimseye de tuhaf gelmiyor nedense. bazen hayatımızda somut olmayan şeyler için de endişe duyabilir, bunu kendimize dert edinebiliriz. önemli sayıda müslüman çoğunluğun burada yaşamıyor oluşu, hiç kimseyi müslüman sayısının artışından kaygılanmadan uzak tutamaz. gündelik hayat içerisinde olup olmadıklarından bağımsız olarak. bu ilk mesele. ikinci mesele ise saksonya halkının, müslümanları yeterince tanımıyor ya da müslümanlar konusunda yeterince tecrübe sahibi olmayışları. durum tam da böyle olduğundan iyi deneyimlere ilişkin rakamlar da göreli olarak az kalıyor. iyi deneyimlerin azlığında hissiyat ve düşüncelerinizi televizyondan gördüklerinizle oluşturuyorsunuz.

müslüman toplum ne yapmalı?

anahtar sorun şu ki. tam olarak islam nedir bilinmemesi. birçok insanın islam'a ilişkin farklı algıları var. birileri islam’ın allah'ı sevmekten, komşunuzu sevmekten ve barışçıl olmaktan ibaret olduğunu söylerken; diğerleri ise iyi bir müslüman olmanın inanmayanlara ya da farklı inançtaki insanlara savaşmayı gerektirdiğini söylüyor. buna diğer müslümanlar da dahil. bugünlerde birçok müslüman bizatihi müslümanlar tarafından öldürülüyor. iyi bir müslüman olmanın tanımı üzerinde tam olarak bir mutabakata varılmadığı müddetçe-ki bu kurumsal nedenlerle zor- herkes kendi yaşadığı müslümanlığın doğru müslümanlık olduğunu kendi gittiği yolun doğru yol olduğunu iddia edecektir. müslüman liderler ya da müslüman din adamları diğer müslümanlığı temsil ettiği düşünen kanaat önderlerinin de kolay kolay karşı çıkamayacağı bir mutabakat oluşturur ve bu konuda bir otorite kurarlarsa çok faydalı olacak ve müslümanlara da doğru islam’ın sadece mısır’daki ünlü el-ezher üniversitesi tarafından algılandığı gibi algılanamayacağı mesajı verilecektir. bu yapılacak ilk şey. ikinci olarak ise, müslümanların normal yaşamlarına normal çevrelerinde devam etmeleri. islam belki batı avrupa’dan çıkmadı ama burada da temelleri var. toplumun bir parçası olmalılar. biz açık bir toplumda yaşıyoruz. insanların ibadet etmeleri ve fakirlere yardım etmeleri tek başına çok güzel şeyler. bu anlamda müslümanlar mükemmel dindar insanlar.

müslümanlar da aslında şikayetçiler bu yanlış algılama ve anlaşılmalardan. onlar da içinde yaşadıkları farklı inanıştaki toplumların bir parçası olmak, onlara ait olmak istiyorlar. bir müslüman lideri ile gerçekleştirdiğim konuşmada, 'bize daha fazla anayasal hak tanınırsa ve islam dini resmi olarak tanınırsa hayatımız daha da kolaylaşır ve içinde yaşadığımız topluma daha fazla ait hissederiz kendimizi' diyorlar. 

biliyor musunuz sorun tam olarak nerede? bizim dinlere ilişkin mevcut yasalarımız bir dinin resmi olarak tanınabilmesi için kurumsal bir yapıyı zorunlu kılıyor. bu muhatap alınabilmek, olabilmek için gerekli. devletin resmi düzeyde muhatap alabileceği -avrupa algısında olduğu gibi- bir kilise kurumu islamiyet’te maalesef yok. buna bir çözüm bulunmalı.