john mearsheimer ve steve walt, ağustos 2006'da " israil lobisi ve amerikan dış politikası" adında bir kitap yayınladı ve mearsheimer'ın söylediğine göre, o günden sonra hayatları kökten değişti.

çok sayıda kitabı bulunan uluslararası politika ve ortadoğu uzmanı mearsheimer, amerika birleşik devletleri'nin ortadoğu başta olmak üzere dış politikasına eleştirel yaklaşan isimlerden.

al jazeera’ye konuşan mearsheimer'a göre, irak şam islam devleti'ni (işid) klasik savaşla alt etmek mümkün değil, çünkü "bir ideolojiyi yenemezsiniz."

mearsheimer, israil lobisi hakkında da "israil'i ya da israil lobisini eleştirirseniz, ciddi bir bedel ödersiniz ve çoğu insan bu bedeli ödemek istemiyor" diyor.

şimdilerde uluslararası siyasette liberalizm ve milliyetçiliğin ilişkisi üzerine yeni bir kitap üzerinde çalışan mearsheimer, şöyle diyor:

"benim argümanım, milliyetçiliğin dünyadaki en güçlü ideoloji olduğu ve liberalizm ile milliyetçilik ne zaman çarpışsa, neredeyse her seferinde milliyetçiliğin galip geldiği yönünde."

mearsheimer, işid'e karşı yürütülen savaş, amerikan dış politikası ve filistin sorunu ile ilgili görüşlerini al jazeera ile paylaştı.

al jazeera: abd liderliğindeki koalisyonun işid'e karşı yürüttüğü savaşa dair sizin görüşünüz nedir?

john mearsheimer: batı'nın – ki burada esas olarak abd'den bahsediyoruz – işid ile mücadele konusunda net bir stratejisi olduğu, ancak bunun son derece yanlış bir strateji olduğu görüşündeyim. abd'nin öncülük ettiği yaklaşıma dair iki bileşen var: birincisi, suriye devlet başkanı beşşar esed'in iktidardan indirilmesi; ikincisi, batı'nın hava gücü ve bölgedeki yerel güçlerin desteğiyle işid'in kesin bir şekilde yenilgiye uğratılması.

bu yaklaşımla ilgili sorun şu ki, ruslar, iranlılar ve hizbullah esed'i iktidarda tutma konusunda kararlıyken, abd'nin ve genel olarak batı'nın esed'i devirmesinin yolu yok.

sonunda geleceğiniz nokta, ruslar ve amerikaların esed üzerinden bir vekil savaşına girmesi olur; ki bu da işid'e karşı abd liderliğinde yürütülen çabaları zayıflatacaktır. 

daha da önemlisi, işid'i kesin bir şekilde yenmenin imkânı yok, çünkü burada bir ideolojiyi yenmeye çalışıyorsunuz.

abd ve avrupalı güçlerin, suriye ve irak'a çok sayıda asker gönderdikleri takdirde klasik bir savaşta işid'i yeneceğine şüphe yok, ama sorun şu ki böyle bir durumda işid savaşçıları sadece gözden kaybolacaktır.

taliban'ın yaptığı gibi şehir ve kasabalarda kendilerini gözden kaybettireceklerdir. bunun da iki aşamalı bir neticesi olur. ilk aşamada, batı, suriye ve irak'ı işgal altında tuttuğu müddetçe, bu durum daha fazla terörist yaratır. ikinci aşamada ise, abd ve müttefikleri çekildikten sonra, işid savaşçıları tıpkı taliban savaşçılarının afganistan'da yaptığı gibi geri gelir.

dolayısıyla tekrar söylüyorum, rusya artık çatışmaya müdahil olmuşken esed'i devirmeye çalışmanın anlamı yok.

al jazeera: birçok analist, işid'i alt etmenin tek yolunun bölgeye asker göndermek olduğunu öne sürüyor. abd hâlihazırda suriye'ye özel bir kuvvet göndermeyi düşünüyor. irak'ta zaten bir miktar gücü var.

mearsheimer: burada iki mesele var. işid ile savaşmak için bölgeye kim asker gönderecek?

işid'in tek başına hava gücüyle yenilemeyeceği, karada asker de gerektiği konusunda herkes hemfikir. amerikalılar – ve elbette avrupalılar – bölgeye asker göndermek istemiyor, çünkü daha önce afganistan'da, irak'ta neler olduğunu biliyorlar.

bu sorunu daha da beter hale getirmekten öteye gitmiyor. yerel güçler karada müdahalede bulunsun, amerikalılar ve avrupalılar da bu kara kuvvetlerine havadan destek versin. ne var ki bölgeye asker göndermek isteyen yerel aktör yok. 

öte yandan, işid'i alt etmek için gereken askerleri nereden bulacağımızı belirlemek de zor.

diyelim ki amerikalılar ve avrupalılar bölgeye asker gönderdi ve şu anda irak ve suriye'de tüm o toprakları kontrol altında tutan işid askeri birimlerini mağlup etti; işid'i alt edip askeri açıdan yenilgiye uğratsanız bile, sonuçta bunun bir önemi olmayacak çünkü bir ideolojiyi yenemezsiniz.

işid savaşçıları direnip amerikan ordusu ile savaşmaz. bunun yerine, kasabalara, kırsal kesime ve kentlere dağılıp izlerini kaybettirecekler ve sonra savaşmak için geri döneceklerdir. o yüzden işid'i yenebilmenin askeri bir çözümü yok.

al jazeera: son günlerde amerikan istihbaratının irak savaşındaki hataları yeniden gündeme geldi. sizce abd'nin işid'in yükselişinde ne ölçüde payı var?  

mearsheimer: bence abd'nin işid'in doğmasının başlıca sorumlusu olduğuna şüphe yok.

amerika irak'ı işgal etmeden önce işid diye bir şey yoktu. işid büyük ölçüde abd'nin 2003 yılında irak'ı işgal etmesinin ve saddam hüseyin'in devrilmesinin bir sonucu.

ilaveten bir de, abd'nin kabaca 2011'den bu yana esed'i devirmekte kararlı davranması var; ki bu, irak'ta yarattığımız keşmekeşten sonra, bugün suriye'de bir iç savaş çıkmasında etkili oldu.

bu durum elbette işid'in hızla büyümesine imkân sağladı. dolayısıyla abd'nin temel bir rol oynadığından şüphem yok.

al jazeera: bu kasıtlı bir şey miydi?

mearsheimer: tüm bunların en dikkat çekici tarafı, bush yönetiminin irak'ta herhangi bir sorun olacağını tahmin etmemiş olması. oraya gidip saddam hüseyin'i devireceğiz, yerine iyi bir lider geçireceğiz, sonra da çekilip işgal edilecek bir sonraki ülkeye doğru ilerleyeceğiz sanıyorlardı.

bush doktrini tamamen bundan ibaretti ve tabii bu, amerika liderliğinde bir işgalin sonucunun ne olacağını değerlendirmek için son derece budalaca bir yoldu. neticede de irak'ta, işid'in doğuşuna sebep olan bir kaos yarattığımız gördük.

al jazeera: başkan barack obama'nın ikinci döneminin sonuna yaklaşılırken, kendisinin ortadoğu politikalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? obama, başka bir yüz ve isimle bush doktrinini mi uyguluyordu?

mearsheimer: bence obama'nın ortadoğu'da yapmaya çalıştığı şeyle başkan bush'un yaptıkları arasında çok büyük bir benzerlik var.

aradaki büyük fark ise şu: bush, amerikan askeri ile iki ülke [afganistan ve irak] işgal etti. ama obama, bunun iyi bir fikir olmadığını biliyor ve o yüzden de suriye'ye asker göndermek istemiyor.

yine de başkan obama, büyük ölçüde selefi başkan bush gibi, ortadoğu'da rejim değişikliğini teşvik etmekte son derece kararlı.

bush gibi, obama da ortadoğu'yu [cebren] yeniden şekillendirme arzusunda. hepimizin bildiği üzere, abd, 2011'de libya hükümetinin devrilmesinde rol oynadı ve bush'un henüz görevde olduğu 2000'lerin ortasından bu yana suriye'de rejim değişikliği olması için ciddi şekilde çabalıyor.

obama bu politikada hiçbir değişikliğe gitmedi. esed'in gitmesi gerektiği konusunda son derece kararlı.

o yüzden ister bush'dan bahsediyor olalım, ister obama'dan, abd, birçok açıdan ortadoğu'da devrimci bir güç. ve muhtelif başkan adaylarını dinlediğinizde, rejim değişikliğine dayalı bu temel politikanın yeniden değerlendirileceğine dair bir işaret görmüyorsunuz.

al jazeera: fakat bölgedeki hâkim algı, obama'nın önceki yıllarında abd'nin ortadoğu'daki siyasi çalkantılara uzak durma yaklaşımını benimsediği yönünde.

mearsheimer: abd'nin askerlerini irak'tan çektiğine şüphe yok. afganistan'daki asker sayısını da kesinlikle azalttık.

fakat yine de obama'nın afganistan'ı terk etmediğine dikkat çekmek istiyorum. amerika, yakın geleceğe kadar geride bir miktar asker bırakacak. irak konusunda küçük askeri birimler yerleştirmeye başladık ve işid ile olan savaşımızla da aslına bakılırsa irak'a geri dönmüş durumdayız.

amerika'nın bölgeye yüksek sayıda asker göndermek istemediği açık, ama suriye ve irak'taki etkisi bakımından hâlâ ciddi şekilde oyunun içinde. bunu sadece hava kuvvetiyle veya karada az sayıda özel amerikan kuvvetiyle yapmaya çalışıyor.

al jazeera: peki ya filistin sorunu?

mearsheimer: obama yönetimi, [israil başbakanı] netanyahu'yu iki devletli çözümün herkesin menfaatine olduğuna ikna etmek için çok uğraştı. ancak netanyahu hükümeti ise iki devletli çözüme inatla karşı çıkıyor. daha büyük bir israil yaratmanın peşindeler ve aslına bakılırsa bunu zaten yaptıklarını söyleyebiliriz.

obama, israil'i iki devletli çözüme ikna etme çabasında başarısız oldu. obama ile netanyahu arasında hem bu mesele hem de iran nükleer anlaşması üzerinden yaşanan gerginliğin sonucu olarak, abd-israil ilişkileri tüm zamanların en zayıf dönemini yaşıyor.

ben de iki devletli çözümü savunuyorum. en iyisi değilse de iyi bir alternatif. ancak bunun uygulanabilir bir seçenek olduğu noktayı geçtik sanıyorum.

iki devletli bir çözüm olmayacak. şu anda olduğu gibi daha büyük bir israil olmaya devam edecek ve o büyük israil'deki filistinliler yakında sayıca israilli yahudileri aşacak. yani bir apartheid devleti olacak.  

burada önemli olan soru, israil'in yakın gelecekte kendisini bir apartheid devleti olarak idame ettirip ettiremeyeceği.

al jazeera: ama israil zaten bir apartheid devleti değil mi?

mearsheimer: işgal altındaki topraklar bakımından kesinlikle bir apartheid devleti olduğuna inanıyorum ve 1967 öncesi sınırı da kattığınızda mantıklı bir argüman öne sürebilirsiniz.

ve israil'in bakış açısından sorun, bir kişi, bir oy sistemine gittiğinizde, filistinlilerin sayısı yahudileri aşacak ve israil, artık bir yahudi devleti olmayacak. bu nedenle apartheid devletinin sürdürülmesinde israillilerin ciddi bir menfaati olacak.  

ne var ki israil kendisini batı'nın bir parçası olarak düşünmek istiyor ve israil destekçileri, aynı değerleri paylaştığımızı göstermek için her çareye başvuruyor. fakat israil geniş kesimler tarafından apartheid devleti olarak tanınırsa artık bu argümanı hiçbir şekilde öne süremezsiniz.

al jazeera: israil lobisi washington hükümeti nezdinde gücünü ve etkisini hâlâ koruyor mu?

mearsheimer: lobi her zamanki gibi güçlü. canlı ve sağlam durumda ve israil - şayet hâlihazırda olmadıysa bile - hızla bir apartheid devletine dönüştüğü gerçeğiyle başa çıkabilmek için lobiye fazlasıyla bel bağlamak zorunda kalacak.

bu durum abd'de ve daha genel anlamda batı'da büyük sorunlara yol açacak. israilliler, lobinin kendilerini koruyacağından emin. lobi olmasaydı, bugün abd'de israil ile ilgili söylem bambaşka olurdu. dahası, amerikan hükümetinin ve avrupalı hükümetlerin politikaları da kökten farklı olurdu.

ancak lobi, öyle güçlü bir aktör ki hem söylemi hem de politikaları - etkili biçimde - değiştiriyor. sorun şu ki israil'i ya da israil lobisini eleştirirseniz, ciddi bir bedel ödersiniz ve çoğu insan bu bedeli ödemek istemiyor.